Cjeloviti intervju pape Franje za 'Corriere della sera'

Prošla je godina dana od onog jednostavnog «dobra večer» koje je ganulo svijet. U razdoblju od dvanaest tako intenzivnih mjeseci - ne samo za život Crkve - teško je izbrojiti veliku količinu novosti i tolike duboke znakove Franjine pastoralne inovacije. Nalazimo se u malom salonu u Svetoj Marti. Samo jedan prozor gleda na maleno unutarnje dvorište koje otkriva maleni kutak plavog neba. Dan je prekrasan, proljetni, topao. Papa je došao iznenada, gotovo neočekivano, kroz jedna vrata, a lice mu je opušteno, nasmiješeno. Zabavljajući se gleda mnogo diktafona koje je novinarska zaboravna zabrinutost postavila na stolić. «Funkcioniraju? Da? Dobro». Bilanca jedne godine? Ne, bilance mu se ne sviđaju. «Izrađujem ih svakih petnaest dana, sa svojim ispovjednikom».

Sveti Oče, Vi svako malo telefonirate onima koji Vas mole pomoć. A ponekad Vam ne vjeruju.

«Da, događalo se. Kad netko zove to je zato jer želi razgovarati, postaviti kakvo pitanje, zamoliti savjet. Kao svećeniku u Buenos Airesu bilo mi je jednostavnije. I za mene to ostaje navika. Služenje. Osjećam to u sebi. Naravno, sad to nije tako jednostavno imajući u vidu količinu ljudi koji mi pišu».

A postoji li neki kontakt, susret kojeg se sjećate s posebnom ljubavlju?

«Jedna udovica, od osamdeset godina, koja je izgubila sina. Pisala mi je. I sad je zovnem svaki mjesec. Ona je sretna. Ja djelujem kao svećenik. To mi se sviđa».

Odnosi s Vašim prethodnikom. Jeste li ikad tražili savjet od Benedikta XVI.?

«Da. Papa u miru nije kip u nekom muzeju. On je institucija. Na to nismo bili naviknuti. Prije šezdeset ili sedamdeset godina nije postojao biskup u miru. To je došlo nakon Koncila. Danas je to institucija. Isto treba vrijediti i za Papu u miru. Benedikt je prvi, a možda će biti i drugih. Ne znamo. On je diskretan, ponizan, ne želi smetati. Razgovarali smo o tome i zajedno smo odlučili da bi bilo bolje da se susreće s ljudima, da izlazi i sudjeluje u životu Crkve. Jednom je došao ovamo na blagoslov kipa sv. Mihaela Arkanđela, potom na ručak u Svetu Martu, nakon Božića, uputio sam mu poziv da sudjeluje na Konzistoriju i on je prihvatio. Njegova mudrost je Božji dar. Neki bi željeli da se povuče u benediktinsku opatiju izvan Vatikana. Ja mislim na bake i djedove s njihovom mudrošću, njihovi savjeti daju snagu obitelji i ne zaslužuju da završe u nekom domu za stare i nemoćne».

Vaš način upravljanja Crkvom nama se čini ovakvim: Vi slušate sve, a odlučujete sami. Pomalo kao isusovački general. Je li Papa usamljen čovjek?

«Da i ne. Razumijem što mi želite reći. Papa nije sâm u svom radu jer ga prate i savjetuju mnogi. A bio bi usamljen čovjek kad bi odlučivao bez slušanja ili glumeći da sluša. Ali postoji trenutak, kad se radi o odlučivanju, o stavljanju potpisa, kad je sâm sa svojim osjećajem odgovornosti».

Vi ste uveli promjene, kritizirali neke stavove klera, uzdrmali Kuriju. Uz neke otpore, neka protivljenja. Je li se Crkva već promijenila kako ste željeli prije godinu dana?

«U ožujku prošle godine nisam imamo nikakav plan o promjeni Crkve. Nisam očekivao, recimo tako, tu promjenu biskupija. Počeo sam upravljati nastojeći provesti u djelo ono što je istaknuto u raspravama kardinala u raznim kongregacijama. U mom načinu djelovanja očekujem da me Gospodin nadahnjuje. Dat ću Vam jedan primjer. Govorilo se o duhovnoj skrbi za osobe koje rade u Kuriji, i započelo se s održavanjem duhovnim obnova. Više važnosti treba dati godišnjim Duhovnim vježbama: svi imaju pravo provesti pet dana u šutnji i promišljanju, dok su se prije u Kuriji slušale tri propovijedi na dan, a onda su neki nastavljali raditi».

Nježnost i milosrđe su bît Vaše pastoralne poruke...

«I Evanđelja. To je središte Evanđelja. U protivnom se ne razumije Isusa Krista, nježnost Oca koji Ga šalje da nas sluša, liječi, spašava».

Ali je li ta poruka shvaćena? Vi ste rekli da 'franjomanija' neće dugo trajati. Ima li nešto u vašoj javnoj slici što Vam se ne sviđa?

«Volim biti među ljudima, zajedno s onima koji trpe, ići u župe. Ne sviđaju mi se ideološke interpretacije, svojevrsna mitologija pape Franje. Kad se primjerice kaže da noću izlazi iz Vatikana kako bi dao hrane skitnicama u via Ottaviano. Nikad mi to nije palo na pamet. Sigmund Freud je rekao, ako ne griješim, da u svakom ideologiziranju ima agresije. Opisivati Papu kao vrstu supermana, neku vrstu zvijezde, čini mi se uvredljivim. Papa je čovjek koji se poput svih smije, plače, mirno spava i ima prijatelje. Jedna normalna osoba».

Nostalgija za Vašom Argentinom?

«Istina je da nemam nostalgije. Želio bih poći posjetiti mogu sestru, koja je bolesna, posljednja od nas petero. Volio bih je vidjeti, ali to ne opravdava putovanje u Argentinu: zovem je telefonom i to je dovoljno. Ne mislim ići prije 2016., jer u Latinskoj Americi sam već bio u Riju. Sad moram ići u Svetu Zemlju, u Aziju, potom u Afriku».

Upravo ste obnovili argentinsku putovnicu. Vi ste ipak državni poglavar.

«Obnovio sam je jer je istekla».

Je li Vam bilo žao što Vas se optuživalo za marksizam, posebno s američke strane, nakon objavljivanja Evangelii Gaudium?

«Nipošto. Nikad nisam dijelio marksističku ideologiju, jer nije istinita, ali upoznao sam mnogo dobrih ljudi koji su javno ispovijedali marksizam».

Skandali koji su uzdrmali život Crkve srećom su za nama. O osjetljivoj temi zlostavljanja maloljetnika Vi ste uputili apel objavljen u dnevniku Foglio, a koji su među ostalima potpisali i filozofi Besançon i Scruton, i to zato da bi se čuo Vaš glas protiv zaslijepljenosti i pokvarene savjesti sekulariziranog svijeta koji slabo poštuje djetinjstvo.

«Želim reći dvije stvari. Slučajevi zlostavljanja su strašni jer ostavljaju vrlo duboke rane. Benedikt XVI. je bio vrlo hrabar i otvorio je put. Crkva je na tom putu mnogo učinila. Možda više od svih. Statistike o pojavi nasilja nad djecom su potresne, ali jasno pokazuju i to da se većina zlostavljanja događa u obiteljskom i susjedskom okruženju. Katolička Crkva je možda jedina javna ustanova koja se pokrenula transparentno i odgovorno. Nitko drugi nije učinio više. Pa ipak, Crkva je jedina koju se napada».

Sveti Oče, Vi kažete «siromašni nas evangeliziraju». Pozornost siromaštvu, najsnažnije obilježje Vaše pastoralne poruke, od nekih je promatrača krivo protumačena kao očitovanje pauperizma (krajnjeg osiromašenja - nap.prev.). Evanđelje ne osuđuje blagostanje. I Zakej je bio bogat i milosrdan.

«Evanđelje osuđuje kult blagostanja. Pauperizam je jedno od kritičkih tumačenja. U Srednjem vijeku je bilo mnogo pauperističkih struja. Sveti Franjo je imao briljantnu ideju temu siromaštva smjestiti na evanđeoski put. Isus kaže da se ne može služiti dvojici gospodara, Bogu i Bogatstvu. I kad ćemo biti suđeni na konačnom sudu (Mt 25) računat će naša blizina sa siromaštvom. Siromaštvo udaljuje idolopoklonstvo, otvara vrata Providnosti. Zakej je polovicu svog bogatstva podijelio siromasima. A onome tko drži žitnice pune vlastite sebičnosti, Gospodin će, na koncu, ispostaviti račun. Ono što mislim o siromaštvu sam dobro izrazio u Evangelii Gaudium».

U globalizaciji, osobito financijskoj, Vi ste upozorili na neka od zala koja napadaju čovječanstvo. Ali globalizacija je od bijede istrgnula milijune ljudi. Dala je nadu, rijedak osjećaj koji se ne smije miješati s optimizmom.

«Točno, globalizacija je spasila od siromaštva mnoge osobe, ali je mnoge druge osudila na umiranje od gladi, jer tim ekonomskim sustavom postaje selektivna. Globalizacija na koju misli Crkva ne izgleda poput kugle u kojoj je svaka točka jednako udaljena od središta i u kojoj se prema tome gubi osobitost naroda, nego poput poliedra, s njegovim različitim plohama, zbog čega svaki narod čuva vlastitu kulturu, jezik, vjeru, identitet. Aktualna „kuglasta" ekonomska, a osobito financijska, globalizacija proizvodi jednu jedinu misao, slabu misao. U njezinom središtu nije više ljudska osoba, već samo novac».

Tema obitelj je u središtu djelovanja Vijeća osmorice kardinala. Od pobudnice Familiaris Consortio Ivana Pavla II. mnogo se stvari promijenilo. Dvije Sinode su u planu. Očekuju se velike novosti. Vi ste rekli o razvedenima: ne smije ih se osuđivati, treba im pomagati.

«Dugačak je put koji Crkva treba poduzeti. Proces koji želi Gospodin. Tri mjeseca nakon mog izbora, predložene su mi teme za Sinodu, predloženo je da se raspravlja o tome koji je Isusov doprinos suvremenom čovjeku. Ali na kraju postupnim koracima - koji su za mene bili znakovi Božje volje - odabrano je da se raspravlja o obitelji koja prolazi vrlo ozbiljnu krizu. Teško ju je uobličiti. Mladi se slabo žene. Mnogo je rastavljenih obitelji u kojima je propao projekt zajedničkog života. Djeca trpe mnogo. Mi moramo dati odgovor. Ali zato je potrebno dubinski mnogo promišljati. To je ono što čine Konzistorij i Sinoda. Potrebno je izbjeći ostati na površini. Napast rješavanja svakog problema kroz kazuistiku predstavlja pogrešku, pojednostavljivanje dubokih stvari, kao što su činili farizeji, vrlo površna teologija. U svjetlu dubokog promišljanja može se s pastoralnom dubinom ozbiljno suočiti s posebnim situacijama, uključujući i situacije razvedenih».

Zašto je izlaganje kardinala Waltera Kaspera na zadnjem Konzistoriju (ponor između nauka o braku i obitelji te stvarnog života mnogih kršćana) toliko podijelio kardinale? Kako mislite da Crkva može proći ove dvije godine napornog puta dolazeći do širokog i mirnog konsenzusa? Ako je nauk postojan, zašto je potrebna rasprava?

«Kardinal Kasper je iznio prekrasno i duboko predstavljanje, koje će uskoro biti objavljeno na njemačkom, te je obradio pet točaka, od kojih je peta ona o drugom braku. Bio bih zabrinut kad na Konzostoriju ne bi bilo žestoke rasprave, ne bi koristilo ničemu. Kardinali su znali da mogu reći ono što žele, te su iznijeli mnoge različite točke gledišta, koji obogaćuju. Bratska i otvorena suočavanja doprinose rastu teološke i pastoralne misli. Toga se ne bojim, naprotiv, to tražim».

U ne tako davnoj prošlosti bilo je uobičajeno pozivanje na takozvane «vrijednosti s kojima se ne može trgovati», posebno u bioetici i u spolnom moralu. Vi niste preuzeli taj izraz. Doktrinalna i moralna načela nisu promijenjena. Želi li taj izbor možda naznačiti stil s manje propisa a više poštovanja prema osobnoj savjesti?

«Nikad nisam razumio izraz vrijednosti s kojima se ne može trgovati. Vrijednosti su vrijednosti i točka, ne mogu reći da među prstima jedne ruke ima jedan manje vrijedan od drugog. Zato ne razumijem u kojem smislu mogu postojati vrijednosti s kojima se ne trguje. Ono što sam trebao reći o temi života, napisao sam u pobudnici Evangelii Gaudium».

Mnoge zemlje reguliraju civilne zajednice. Je li to put koji Crkva može razumjeti? Ali do koje točke?

«Brak je između muškarca i žene. Sekularne države žele opravdati civilne zajednice kako bi uredile različite situacije zajedničkog života, potaknute zahtjevom regulirati ekonomske aspekte među osobama, kao što je na primjer osigurati zdravstvenu skrb. Riječ je o sporazumima zajedničkog života različite prirode, čije različite oblike ne bih znao navesti. Treba sagledati različite slučajeve i vrednovati ih u njihovoj raznolikosti».

Kako će se promicati uloga žena u Crkvi?

«I ovdje kazuistika ne pomaže. Istina je da žena može i treba biti više prisutna na mjestima gdje se u Crkvi odlučuje. Ali to bih nazvao promocijom funkcionalnog tipa. Samo tako neće se daleko stići. Prije svega treba misliti da je Crkva ženskog roda: ženska je od samih svojih početaka. Veliki teolog Urs von Balthasar je mnogo radio na toj temi: marijansko načelo, uz ono petrovo, vodi Crkvu. Djevica Marija je važnija od bilo kojeg biskupa i bilo kojeg apostola. Teološko produbljivanje je u tijeku. Kardinal Rylko, s Vijećem za laike, radi u tom smjeru s mnogim ženama stručnima na raznim područjima».

Može li pola stoljeća od Humanae Vitae Pavla VI. Crkva ponovno razmatrati temu kontrole rađanja? Kardinal Martini, Vaš subrat, je smatrao da je već došao taj trenutak.

«Sve ovisi o tome kako se interpretira Humanae Vitae. Sam Pavao VI. je, na koncu, preporučio ispovjednicima veliko milosrđe, pozornost za konkretne situacije. Ali njegova genijalnost je bila proročka, imao je hrabrosti suprotstaviti se većini, braniti moralni nauk, djelovati kao kulturalna kočnica, oduprijeti se prisutnom i budućem neo-maltuzijanizmu. Pitanje nije mijenjati nauk, već ići u dubinu i učiniti da pastoral vodi računa o situacijama i o onome što je osobama moguće činiti. I o tome će se govoriti tijekom Sinode».

Znanost se razvija i iznova određuje granice života. Ima li smisla umjetno produživati život u vegetativnom stanju? Bi li biološka oporuka moglo biti rješenje?

«Ja nisam stručnjak za bioetička pitanja. I bojim se da svaka moja rečenica može biti pogrešno shvaćena. Tradicionalni nauk Crkve kaže da nitko nije dužan koristiti izvanredna sredstva kad se zna da se nalazi u završnoj fazi. U mom pastoralu, u tim slučajevima, uvijek sam savjetovao palijativnu skrb. U posebnijim slučajevima dobro je, ako je potrebno, pribjeći savjetu specijalista».

Hoće li naredno putovanje u Svetu Zemlju dovesti do sporazuma o intercommunio s pravoslavnima kojeg je Pavao VI., prije pedeset godina, zamalo potpisao s Atenagorom?

«Svi smo nestrpljivi postići 'zatvorene' rezultate. Ali put jedinstva s pravoslavnima znači prije svega putovati i raditi zajedno. U Buenos Airesu, na katehetske tečajeve su dolazili mnogi pravoslavci. Ja sam provodio Božić i 6. siječnja s njihovim biskupima, koji su ponekad tražili i savjet od naših biskupijskih ureda. Ne znam je li istinita zgoda koja se pripovijeda o Atenagori da je predložio Pavlu VI. da oni hode zajedno, a sve teologe pošalju na jedan otok da međusobno raspravljaju. To je šala, ali važno je da hodamo zajedno. Pravoslavna teologija je vrlo bogata. I vjerujem da oni u ovom trenutku imaju velike teologe. Njihov viđenje Crkve i sinodalnosti je prekrasno».

Za nekoliko godina velika svjetska sila će biti Kina s kojom Vatikan nema odnosa. Matteo Ricci je bio isusovac poput Vas.

«Blizu smo Kini. Poslao sam pismo predsjedniku Xi Jinpingu kad je bio izabran, tri dana nakon mene. I on mi je odgovorio. Odnosi postoje. Velik je to narod kojeg volim».

Zašto Sveti Otac nikad ne govori o Europi? Što Vam nije uvjerljivo u europskom nacrtu?

«Sjećate li se dana kad sam govorio o Aziji? Što sam rekao? (ovdje se novinar upustio u pustolovinu objašnjenja kroz nejasna sjećanja kako bi potom shvatio da je upao u simpatičnu zamku). Nisam govorio ni o Aziji, ni o Africi, ni o Europi. Samo u Latinskoj Americi kad sam bio u Brazilu i kad sam morao primiti Povjerenstvo za Latinsku Ameriku. Još nije bilo prigode govoriti o Europi. Ali doći će».

Koju knjigu čitate ovih dana?

«Petar i Magdalena od Damiana Marzotte o ženskoj dimenziji Crkve. Prekrasna knjiga».

I ne uspijevate pogledati kakav dobar film, neki od onih koje obožavate? «Velika ljepota» osvojio je Oscara. Hoćete li ga pogledati?

«Ne znam. Posljednji film koji sam gledao bio je 'Život je lijep' od Benignija. A prije sam ponovno pogledao 'Ulicu' od Fellinija. Remek-djelo. Svidio mi se i Wajda...».

Sveti Franjo je imao bezbrižnu mladost. Pitam Vas: jeste li se ikad zaljubili?

«U knjizi Isusovac pripovijedam o tome da sam imao djevojku sa 17 godina. A to spominjem i u Nebo i Zemlja, knjizi koju sam napisao s Abrahamom Skorkom. Kad sam bio u bogosloviji jedna mi je djevojka zavrtila glavom na tjedan dana».

I kako je to završilo, ako nisam indiskretan?

«To su bile mladenačke stvari. O tome sam razgovarao sa svojim ispovjednikom»
(veliki smijeh).

Hvala, Sveti Oče.

«Hvala i vama».

corriere.it