Lequesne: Za BiH nema perspektive, jer nije država nego kompromis

Christian Lequesne, profesor europske politke na pariškom Institutu za političke znanosti, donedavni ravnatelj Centra za međunarodne studije i istraživanje te profesor na College of Europe, ugledni je francuski stručnjak za međunarodne odnose i vanjsku politiku Europske unije i europsku politiku Francuske.

Prošloga je tjedna boravio u Hrvatskoj, upravo u vrijeme kada se političko stanje u Ukrajini zakompliciralo, a u središtu je zbivanja u Ukrajini i odnos te zemlje i njenih stanovnika prema Europoskoj uniji. Ugledni francuski stručnjak za međunarodne odnose, u Zagrebu je održao i predavanje na temu o budućnosti EU.

Ukrajina se trenutačno, uz ostalo, doživljava kao bojno polje između EU i Rusije. Je li Ukrajina područje na kojem će EU uspostaviti sebe kao važnog igrača izvan svoje tradicionalne sfere utjecaja?

- Mislim da to uvelike ovisi o ravnoteži u Ukrajini između onih koji su jasno proeuropski orijentirani i onih koji se tome protive. Posljednjih dana svjedočili smo Maidanu, ali i zbivanjima u istočnom dijelu zemlje, primjerice Harkovu, na Krimu gdje se ljudi protive približavanju EU. Odgovor na pitanje znaju Ukrajinci. Pretpostavljam da će EU podržati one koji podržavaju novu vladu. Ne znam što će učiniti Putin. Smatram da ne može učiniti ono što je učinio u Gruziji 2008. godine.

Danas (razgovor je vođen u srijedu poslijepodne, op.) je zakazao izvanrednu vojnu vježbu.

- U Gruziji je također započelo s vojnom vježbom. No, u slučaju da to ponovi, teško će narušiti svoj ugled.

Ali njegov ugled u svijetu, posebno na Zapadu, ionako nije velik.

- To je točno, ali tako nešto bi ga grozno pogoršalo. Putin može naoružati one koji podržavaju separatizam na Krimu i na istoku Ukrajine i pokušati otežati situaciju u tim regijama stvaranjem neke vrste kaosa. Ne vjerujem da će slati ruske trupe u Ukrajinu. Iskreno, imam problema i zamisliti tako nešto.

Ukrajinci žele novu vladu

Što EU nudi Ukrajini kao mrkvu? Znamo da je Rusija u prosincu sporazumom namijenila Ukrajini kredit od 15 milijardi dolara i smanjenje cijene plina za trećinu, sada je pitanje u kojoj će mjeri taj kredit biti realiziran. EU je prema sporazumu o pridruživanju kojega je Janukovič odbio potpisati namijenila 610 milijuna eura. Ukrajina u sljedeće dvije godine treba najmanje 35 milijardi dolara.

- Svota koju je EU predložila je smiješna i s njom je nemoguće natjecati se s ruskim prijedlogom. Ne mislim da je novac pravo pitanje u ovom trenutku u kojem Ukrajinci žele slobode izbore. Određen je datum izbora, to je 25. svibnja, dan kad su i izbori za Europski parlament. Ono što Ukrajinci žele je nova vlada.

To je jasno, ali država je na rubu bankrota, državni proračun je prazan, pitanje je kako će isplaćivati plaće i mirovine. To može biti okidač za nove prosvjede i nerede koji ne bi bili politički nego socijalno motivirani.

- To je golem izazov. Čak i ako EU poveća svotu i ako MMF odobri pomoć, a Christine Lagarde je izrazila želju da se ubrza pomoć Ukrajini, to neće biti dovoljno. U kratkom roku može se promijeniti fokus stanovništva s demokracije, koja je sada u žarištu, na socijalno stanje. To nije dobro, jer opozicija, odnosno bivša opozicija, nije jedinstvena. Nekoliko je mogućih vođa. Čini mi se da je Kličko najbliži zapadnim vrijednostima, ali nema iskustva u politici. Međutim, izbije li snažan socijalni bunt zbog neisplate plaća i mirovina, tada glasovi, kao što znamo, neće ići liberalima nego populistima.

Spomenuli ste populiste. Vidjeli smo mnoga lica ukrajinskih prosvjeda i nereda među kojima je i Desni sektor koji je po svemu sudeći vrlo desno, vidjeli smo zastave Stepana Bandere, a sve to može odvesti dio stanovništa prema neofašizmu.

- To što ste naveli postoji, to smo vidjeli na prosvjedima, ali ne vjerujem da su oni bili većina među prosvjednicima. Tako nešto govori Putin i propaganda koju orkestrira Rusija: svi su demonstranti neofašisti. Slično su govorili i u Harkovu, a rušenje spomenika Lenjinu su spriječili tvrdeći da se Lenjin borio protiv fašizma. Ne vjerujem da neofašistički i šovinistički pokret koji postoji, predstavlja većinu onih koji su prosvjedovali protiv Janukoviča. Međutim, to je relativno organizirana politička snaga koja u teškoj socijalnoj situaciji može profitirati jer zna kako govoriti ljudima koji imaju socijalnih problema.
Borba protiv Zapada

Dojam je da je trenutačno u toj utakmici između EU i Rusije, Unija ta koja je postigla zgoditak. Janukovičev režim urušio se samo nekoliko sati nakon što je u petak potpisan sporazum koji je postignut uz posredovanje tri ministra država članica EU. Je li to poruka neke nove snage europske politike?

- To je neka vrsta poruke. Pokazuje da kad se Europljani odluče organizirati i djelovati, imaju određenu težinu u međunarodnim odnosima. Međutim, u tim razgovorima nije sudjelovala Catherine Ashton, nego ministri vanjskih poslova takozvanih velikih država - Steinmeier, Fabius i Sikorski. Za Rusiju je to što se dogodilo teško prihvatiti. To je svojevrsna intervencija u prostor koji ona smatra svojom sferom.

Možete li predvidjeti razvoj političkih događaja u Ukrajini. Tri su čelnika bivše oporbe - Kličko, Jacenjuk i Tjahnibok. Njih je ujedinilo to što su protiv Janukoviča. On je svrgnut, a njhove su stranke vrlo različite.

- Prvo je pitanje tko će se kandidirati na izborima. Kličko je najavio da će se kandidirati za predsjednika, ali hoće li mu druga dvojica dopustiti da bude jedini kandidat? Ne vjerujem da će nacionalisti, Tjahnibokova stranka Sloboda, dopustiti da Kličko bude jedini kandidat. Kličko je vjerojatno liberalniji i mogao bi dobiti podršku intelektualaca. Stranka Sloboda je nacionalistička stranka i dobit će podršku na zapadu zemlje. Timošenko je gospođa koja ima dobre odnose s oligarsima.

Niste spomenuli Jacenjuka.

- Zato što su oligarsi počeli pristupati novoj vlasti, Rinat Ahmetov je izdao priopćenje o tome kako je uovom trenutku najvažnija cijela i jedinstvena Ukrajina. Timošenko im je najbliža. Za većinu oligarha ona je prihvatljivija nego Jacenjuk.

Zašto su odnosi EU i Rusije tako krhki? Često izbijaju napetosti.

- Glavni problem je EU za Rusiju, a ne Rusija za EU. Rusija, posebno Putin, imaju teškoća da prihvate da je EU nešto drugo, dio nečega što se zove zapadnim svijetom, a negov model se zasniva na borbi protiv zapadnog svijeta. Putinova diplomacija nije pozitivna, ona je uvijek reakcija na utjecaj Zapada. On ima velikih problema s EU koju smatra dijelom Zapada, a to, model Zapada, je nešto čemu se treba oprijeti.

Je li to hladnoratovska priča u novim okolnostima? - Ne volim govoriti o novom Hladnom ratu jer su okolnosti danas potpuno drugačije. Preciznije bi bilo reći da se radi o hladnoratovskom mentalitetu. Putin je taj koji ima velik problem s Europom. Europljani su, pak, u svojoj politici dvosmisleni: ne vole nedemokratske vrijednosti Putina, a imaju snažne ekonomske interese u Rusiji, Njemačka je za to odličan primjer. Moguće je da u EU precjenjuju potrebu za Rusijom jer i Rusija itekako treba Europu.
Uloga lošeg policajca

Važna tema za vanjsku politiku EU je i Iran. Ashton je svojevrsna koordinatorica Grupe 5+1 koja pregovara s Iranom o njegovom nuklearnom programu. Prije potpisivanja privremenom sporazuma Francuska je u tim pregovorima imala ulogu jastreba prema Iranu. Zašto Francuska?

- U pregovorima je dobro imati dobrog policajca i lošeg policajca. Francuska je od početka bila uvjerena da se privremeni sporazum mora postići, ali je odlučila igrati, u dogovoru sa Sjedinjenim Državama, ulogu lošeg policajca. Takva podjela uloga je dobra za pregovore jer se na kraju obično postigne dobar kompromis. To je bila pregovaračka igra, koja je odgovarala i Amerikancima. O svojim su bilateralnim razgovorima s Teheranom uvijek obavještavali Francuze. Francuska je bila dobro pripremljena za tu ulogu lošeg policajca u pregovorima jer ima bogato iskustvo iz pregovora 2003. godine, stručnjake koji odlično poznaju tematiku.

Možete li objasniti zašto je Ashton svojevrsna koordinatorica Grupe 5+1, u kojoj su tri zemlje članice EU i još SAD, Rusija i Kina?

- Ona je koordinator vjerojatno zato što se radi o slučaju u kojem je nešto lakše postići kompromis nego u drugim slučajevima i međunarodnim temama. Ona može djelovati kad su stavovi država članica relativno slični. To je potpuno drugačije nego li kad je riječ o primjerice odnosima EU i Kine gdje su stavovi država članica itekako različiti. Dakle, prvo je postignut konsenzus među članicama, a onda ona može govoriti u njihovo ime.

Proširenje EU je u posljednjih 15-ak godina možda i najuspješnija politika Unije. Kakva je budućnost širenja? Srbija i Crna Gora su započele pregovore, Makedonija je u limbu zbog te grčke ludorije oko imena, a tu je i pitanje Kosova. Je li moguće da Kosovo bude članica, u slučaju da Srbija prije Kosova postane članica, što je izvjesno?

- Slažem se da je proširenje u smislu stvaranja političke stabilnosti uspjeh. Sljedeća proširenja bit će zasnovana i na onome što je učinjeno u prošlosti. Neke članice smatraju da se u prošlosti proširenju pristupalo i preopušteno i zato sada treba biti oštar. Kriteriji za ulazak Srbije i Crne Gore bit će oštriji nego li za ulazak Hrvatske.
U pamćenju je posebno ostao slučaj Cipra i njegovoj ulaska 2004. Organiziran je referendum za ponovno ujedinjenje države i većina Ciprana grčkog porijekla je to odbilo. To će se imati na umu kada se bude odlučivalo o Kosovu. Ne vidim mogućnost da pregovori s Kosovom počnu, a da ga prije toga ne priznaju sve države članice. Trenutačno ih pet ne priznaje Kosovo. Ne vidim nikakvu mogućnost za članstvo Kosova ako ga Srbija ne prizna. A to je nešto što bi moglo potrajati desetljećima. Ne mislim da će Njemačka i Francuska smatrati da se to pitanje može pokretati, a da pitanje priznanja Kosova nije riješeno.

Dakle ne očekujete da će pritisnuti Španjolsku da prizna Kosovo?

- Ona je posebno težak slučaj zbog Katalonije i za Kosovo trenutačno najveći problem u EU. Slovačka i Rumunjska su relativno lake. Grčka ima dobre kontakte s Prištinom, a Cipar će učiniti ono što učini Atena. Problem je Španjolska. Nakon toga na dnevni red dolazi pitanje srpskog priznanja Kosovo.
BiH je tužna priča

Bosna i Hercegovina, u kojoj ljudi posljednjih tjedana prosvjeduju, je nešto poput zaboravljene zemlje. Zašto EU oklijeva kad je riječ o BiH? Tamo ljudi ne vide nikakvu europsku perspektivu jer ne vide nikakve korake EU prema njima.

- Osim slobodnog kretanja ljudi što je važno i velika je razlika u odnosu na Kosovo. BiH je također tužna priča, ona zapravo nije država nego kompromis. Zbog toga se oklijeva ići dalje, prema sporazumu o stabilnosti ili sporazumu o pridruživanju. Nema prave perspektive za tu državu jer ona nikada nije bila prava država. Albanija, u usporedbi s BiH, ima mnogo veće šanse za europske integracije nego BiH. To je možda tužno, ali je tako.

Možda je rješenje u tome da se politički problemi koje je nužno riješiti za normalno funkcioniranje države rješavaju u sklopu pregovora, a ne da je njihovo rješavanje preduvjet za pregovore.- Postoji stalan strah članica od lekcija prošlosti iz nekih prošlih proširenja. Ne vjeruje se da pregovori o priključenju mogu riješiti prethodne probleme. Domaće probleme treba riješiti prije početka tih pregovora. Mnogi, posebno elite na Zapadnom Balkanu imaju dojam, da će ulazak u EU pomoći stabilizaciji, a EU tvrdi da morate biti stabilni da možete ući. I sad se ponovo vraćamo na slučaj Cipra: neka uđu pa ćemo riješiti taj problem podjele otoka, a kao što znamo to se nije dogodilo. Vjerujem da iz vašeg procesa ulaska EU znate da mnoge probleme morate riješiti sami.
Teška ruka

Osvrnimo se na transatlantske odnose. Desetljećima su odnosi između zapadnoeuropskih država i SAD bili zasnovani na strateškom partnerstvu. Danas su neke druge države od goleme važnosti, primjerice Kina. Jesu li ti odnosi i danas toliko važni kao prije četvrt stoljeća kada je pao komunizam i raspao se Sovjetski Savez, pa za europske države SAD više nisu bile toliko važne kao arsenal demokracije?

- Sasvim je jasno da je Europa srateški manje važna za SAD nego prije. Obamina administracija u tome je potpuno jasna, na vrhu njenih prioriteta su sigurnosni problemi - Iran, Pakistan, Bliski istok, a Europa je na dnu liste. To je nešto što je teško prihvatiti srednjoeuropljanima. Česi, Poljaci, Slovaci pamte Hladni rat, borbu protiv komunizma i za njih su transatlantski odnosi i europske integracije dvije najvažnije stvari u međunarodnim odnosima. Važnost transatlantskih odnosa je smanjena, pa i zbog pojave novih sila, poput Kine. Ne vjerujem da će SAD povećavati svoju prisutnost u Europi. Države Srednje Europe koje su bile ortodoksni branitelji NATO-a sada mijenjaju svoju doktrinu. Poljaci danas govore o europskoj obrani.

A prije 11 godina su imali svoju okupacijsku zonu u Iraku.

- Da, ali oni su mislili da će im odlazak u Irak 2003. godine zajedno sa Sjedinjenim Državama omogućiti određene privilegije, posebno ukidanje viza, a to se nije dogodilo i time su u Varšavi jako razočarani. Jedino što može promijeniti američku politiku prema europskoj sigurnosti bila bi doista agresivna politika Rusije.

Spomenuli smo Catherine Ashton. Ona je visoka predstavnica EU za vanjsku poslove i sigurnosnu politiku. Dakle, postoji institucija. Postoji li zajednička vanjska politika EU i je li tako nešto moguće?

- Ako mislite na zajedničku politiku kakva postoji u primjerice poljoprivredi, onda ne postoji. Zajednička politika u vanjskim odnosima može samo odražavati pozicije velikih zemalja članica, nema zamjene nacionalne politike europskom.

Kakva je onda uloga EU primjerice na Bliskom istoku? Politika proširenja bila je uspješna, bila je to i politika meke ruke koja se mogla primjenjivati jer su neke države rekle da žele biti članicama, pa su se mogli postići i neki ciljevi. Na Bliskom istoku nitko ne želi ući u EU.

- Ali ne govorimo o mekoj ruci, govorimo o teškoj ruci.

A gdje je onda vojska?

- Sve što ima veze sa sigurnosti i vojnoj dimenziji je nešto što nikada neće biti federalizirano ili dignuto na razinu Unije. Ne vjerujem da će tu moć velike zemlje članice htjeti prepustiti ikome. Proces odlučivanja u EU uvelike nije kompatibilan s načinom odlučivanja u vanjskoj politici koji mora biti brz i relativno tajnovit. To je suprotno načinu na koji radi Bruxelles: sporo i otvoreno. Primjer koji to opisuje je francuska vojna intervencija u Maliju: vojska je rekla predsjedniku republike da su na raspolaganju četiri dana i da ako u ta četiri dana vojska ne intervenira, islamističke trupe će biti u Bamaku. Na predsjedniku je bilo da odluči. Možete li zamisliti da Bruxelles odlučuje na taj način?
Europa A i Europa B

Pred nama su izbori za Europski parlament, raspravlja se o budućnosti Unije, a na stolu je nekoliko varijanti. Jedan je koncept premijera Davida Camerona za EU 2017. godine, sa ili bez Velike Britanije, drugi je manje-više nastavak dosadašnjeg načina integriranja, a treći je stvaranja sjedinjenih država Europe. Što mislite o budućnosti Unije?

- Cameronova pozicija je više pozicija statusa quo, neki članovi njegove stranke su za izlazak iz Unije, on ne. Budućnost Europe je diferencijacija, a vjerojatno će njen glavni element biti euro. Zbog toga je važno da eurozona uspije u reformama. Dakle, u EU će biti oni koji su u eurozoni i oni koji nisu, »drugi«.

Europa A i Europa B s Velikom Britanijom u Europi B?
- Da. Pri čemu Velika Britanija, baš kao i Švedska i Danska nisu problematične, jer one žele ovakvo stanje, dakle ne žele euro. Problem je s onima koji nisu u središtu, a žele biti tamo, poput Poljske, ali vjerujem i Hrvatske, Češke. Potrebno je dati nadu onima koji nisu u tom središtu, toj jezgri, da postoji mogućnost da budu tamo. Njih se ne smije tretirati kao što je to činio Sarkozy koje je zaključio da postoje oni koji su unutra i oni koji nisu. Te zemlje koje žele biti u toj jezgri ne žele biti tretirane kao drugorazredne. Onima koji još jesu u drugom razredu treba reći da su na putu za prvi razred.

novilist.hr